Samstag, 7. Mai 2016

Sondengehen und Bürgerforschung, Ärgernis oder Chance? - Ein Interview mit dem Archäologen Raimund Karl (Teil 2)



Überall in der Wissenschaft sind Autodidakten anzutreffen, die viele Stunden ihrer Freizeit der Forschung widmen; so etwa in der Astronomie, Paläontologie, Botanik, Zoologie und Geologie. Das Recht, demzufolge jeder Bürger wissenschaftliche Forschung betreiben darf - man spricht hier neuerdings von Citizen Science oder Bürgerforschung - ist in Österreich sogar gesetzlich verankert. Und doch gibt es z.T. deutliche Einschränkungen, deren Sinnhaftigkeit nicht immer klar ersichtlich ist. Vor allem die Vertreter der Archäologie leisten hartnäckigen Widerstand und behaupten, Laienforschung würde in ihrem Fachbereich mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen. Die Staatsgewalt bzw. Politik übernahm diese Sichtweise schon vor geraumer Zeit und verbietet deshalb Personen, die keinen entsprechenden Studienabschluss besitzen, den uneingeschränkten Zugang zu archäologischen Primärquellen (Funden). Wer es trotzdem versucht und beispielsweise mit einer Metallsonde in der Hand auf heimischen Äckern seine Runden dreht, begibt sich rasch in rechtliche Untiefen.
Darüber unterhalte ich mich im folgenden 2. Teil eines Gesprächs ausführlich mit dem Wiener Archäologen, Historiker und Keltologen Raimund Karl, der zurzeit an der Universität Bangor in Wales als Professor tätig ist. In mehren Publikationen (Link) setzt er sich kritisch mit dem Denkmalschutz sowie dem schlechten Verhältnis zwischen Archäologen und Laienforschern/Sondengängern auseinander. 



Archäologen betrachten sich als Hüter des kulturellen Erbes der Menschheit und begründen ihre privilegierte Stellung damit, dass sie im Dienste und Interesse der Allgemeinheit handeln. Doch was die Allgemeinheit bzw. Bevölkerungsmehrheit über die Einschränkung der freien Forschung für freie Bürger wirklich denkt, scheint niemanden zu interessieren. Handelt es sich demnach um einen bloßen Legitimationstrick der Archäologen? Wird hier - wie im nicht gerade demokratischen Elitenstaat Platons - von "denen da oben" selbstherrlich entschieden, was für das Volk gut ist?
Ja.
Das soll aber nicht heißen, dass die überwältigende Mehrheit der ArchäologInnen nicht ehrlich glaubt, im besten „Interesse der Allgemeinheit“ zu handeln. Und es soll schon gar nicht heißen, dass sich einige besonders hinterlistige ArchäologInnen irgendwann einmal hingesetzt haben, um sich in betrügerischer Absicht diesen Legitimationstrick auszudenken. Vielmehr ist er historisch gewachsen. In diesem Zusammenhang muss berücksichtigt werden, wann, wo und wie die Archäologie als Wissenschaft - und die Denkmalpflege ganz allgemein - entstanden sind. Ich spare mir die lange Vorgeschichte dazu und konzentriere mich auf das Wesentliche:
Die moderne Archäologie und Denkmalpflege sind in Europa ab der ersten Hälfte des 19. Jahrhundert entstanden, vor allem in den meisten größeren damaligen Staaten wie der Donaumonarchie, Frankreich und Deutschland. In Österreich lassen sich die ersten staatlichen Versuche, einen „nationalen Denkmalschutz“ zu schaffen, bis ins Jahr 1812 zurückverfolgen, und 1850 erfolgte mit der Gründung der k.k. Central-Commission für die Erhaltung der Kunst- und historischen Denkmale (wie sie ab 1873 genannt wurde) auch eine erste staatliche Institutionalisierung der Denkmalpflege. Um etwa die gleiche Zeit entstand auch die Archäologie als eigenständige wissenschaftliche Disziplin.
Damals war es noch ganz selbstverständlich, dass es bestimmte Menschen gab, die allen anderen Menschen nicht nur anschaffen durften, sondern sogar anzuschaffen hatten, was gut für sie ist. Das war in Österreich zuerst der "von Gott auserwählte" Kaiser. Bei der Führung der Staatsgeschäfte stand ihm eine Bürokratie zur Seite. Deren höhere Etagen rekrutierten sich in erster Linie aus dem Adel, dessen Mitglieder aufgrund der ihnen zugeschriebenen „besseren Qualität“ diverse Privilegien hatten.
Natürlich reichte der Adel allein nicht aus, um den Staat wirklich zu verwalten. Also musste die Bürokratie zunehmend auch besonders „gut“ ausgebildete Mitglieder des gehobenen Bildungsbürgertums in ihre Reihen aufnehmen, für die ein sozialer Aufstieg erstrebenswert war. Diesen Aufstieg erreichte man am leichtesten, indem man sich möglichst so verhielt wie die Schicht, die auf der nächsthöheren Sprosse der sozialen Leiter saß. Damit kam eine „Bildungselite“ zur „Erbadelselite“ hinzu, die versuchte sich so zu verhalten wie der Adel und natürlich auch entsprechende Allüren übernahm. In diesem Umfeld entstanden der Denkmalschutz sowie die damit zusammenhängenden Wissenschaften als Tätigkeiten, die einem „elitären Habitus“ entsprachen. 
Dieses Muster hat sich dann vollkommen ungebrochen in die moderne Bürokratie übertragen: die „Besten“ sind nun nicht mehr Kaiser und Adel, die Österreich ja abgeschafft hat, sondern eben „wissenschaftlich ausgebildete ExpertInnen“. Die haben im Gegensatz zu manchen Adeligen sogar den Vorteil, dass sie tatsächlich einen gewissen Kompetenznachweis erbringen können, da sie es schafften ein Studium zu absolvieren. Und die ArchäologInnen von heute wissen ja in der Regel wirklich besser als DurchschnittsbürgerInnen, was gut für die Archäologie ist. Das Problem ist aber, dass sich seit der Mitte des 19. Jahrhunderts die Gesellschaft massiv geändert hat. Damals war es vollkommen in Ordnung, dass „die Besten“ allen anderen anschafften; wenigstens aus der Sicht dieser Besten. Heute ist das hingegen in demokratischen Gesellschaften nicht mehr so. In denen sind alle Menschen gleich - und haben gleiche Rechte; und vor allem auch das Recht für sich selbst entscheiden zu dürfen, was das Beste für sie ist. 
Damit ist das, was vor 150 Jahren noch die gesellschaftlich weitgehend akzeptierte Legitimation einer „obrigkeitlichen“ Denkmalpflege und Archäologie war, heute nur noch ein Legitimierungstrick. Die archäologische Denkmalpflege hat ihre Legitimierung - dass sie „besser“ weiß, was „gut für alle ist“ - einfach ungebrochen aus dem 19. Jahrhundert mitgenommen. 

Immer wieder ist zu hören, dass Bürgerforscher von eher dünkelhaft agierenden Vertretern des Denkmalamtes wie lästige Bittsteller behandelt werden. Zuletzt etwa im Fall einer Gruppe von Geschichtsbegeisterten, die im Grenzgebiet zwischen Kärnten und der Steiermark dem verschollenen Kelten-Oppidum Noreia nachspüren (Link). Nun ist es eine Sache, wenn Behördenvertreter sich nicht vorschnell einer Theorie anschließen wollen. Problematisch will mir jedoch erscheinen, wenn über viele Jahre hinweg abgeblockt und nahezu kein Entgegenkommen gezeigt wird. Ist diese Haltung in Österreich (aber auch in Deutschland) ein grundsätzliches Problem? Oder beruht die überaus verbesserungswürdige Zusammenarbeit - wie man den betroffenen Bürgerforschern häufig erklärt - nur auf Geldmangel? 
Wie so oft ist in diesen Fällen wohl eine Kombination von Ursachen für solche Wahrnehmungen verantwortlich. Neben sehr menschlichen Faktoren, historischen Entwicklungen und dergleichen spielt natürlich auch Geld eine sehr bedeutende Rolle. Man darf nicht vergessen, dass das BDA gerade einmal 15 ArchäologInnen für ganz Österreich beschäftigt. Das ist, wie das Gerhard Tomedi einmal sehr schön in Form eines Vergleichs dargestellt hat, in Europa eigentlich nur mit Albanien vergleichbar; weshalb er in diesem Zusammenhang Österreich dann auch als „archäologischen Schurkenstaat“ bezeichnet hat. „Schurkenstaat“ nicht, weil Albanien ein solcher wäre, sondern weil es für Österreich, das etwa zehntreichste Land der Welt, tatsächlich höchst schurkenhaft ist, sich nicht mehr ArchäologInnen zu leisten als ein Land, dem es wirtschaftlich erbärmlichst geht.
Nur als Vergleich: ich lebe derzeit in der Region Gwynedd in Wales. Die ist ungefähr so groß wie das Weinviertel. Für diese Region allein beschäftigt der britische Staat beinahe doppelt so viele ArchäologInnen wie die Republik Österreich für das ganze österreichische Bundesgebiet. Daher ist es kaum verwunderlich, dass die BeamtInnen des BDA nicht gerade vor Vergnügen jubeln, wenn sie durch interessierte Laien noch mehr Arbeit auf den Tisch bekommen; denen ist auch so schon nicht langweilig. Und sich mit LaienforscherInnen zu beschäftigen ist keine Pflicht, die das Denkmalschutzgesetz auferlegt.
In Deutschland ist das vielleicht ein wenig besser. Aber auch dort ist Geld durchaus ein nicht unwesentlicher Faktor dafür, dass archäologische Laienforschung bei weitem nicht immer die Unterstützung bekommt, die man ihr vielleicht gerne geben würde.
Man muss aber auch sagen, dass die Facharchäologie und das Denkmalamt ihrerseits mit „LaienforscherInnen“ teilweise schlechte Erfahrungen machen. Wie würde Sie Sich fühlen, wenn Sie zehnmal auf „Laienforscher“ zugegangen sind und ihnen die Hand gereicht haben, nur um nachher von zwei zu erfahren, dass sie riesigen Löcher in Grabhügel graben, weil sie geil auf den darin vermuteten Goldschatz sind? Oder wie, wenn Sie eine professionelle archäologische Ausgrabung machen wollen und dafür Wachpersonal anstellen müssen, weil sie sonst jeden Montagmorgen, und manchmal auch während der Woche, zu einer von MetallsucherInnen durchwühlten Grabungsfläche zurückkehren?
Manche „LaienforscherInnen“ sind sowohl persönlich als auch sozial kompliziert. Und einige neigen dazu, ihre Wünsche, Interessen und Vorstellungen so sehr vor alles andere zu stellen, dass es für die BeamtInnen des BDA sehr schwierig wird, ihnen mehr als nur ganz kleine Strecken entgegenzukommen.
Und da rede ich noch gar nicht von jenen LaienforscherInnen, die, höflich ausgedrückt, eher ungewöhnliche Theorien vertreten. Sie haben keine Vorstellung davon, wie viele Anrufe und Emails ich allwöchentlich von Leuten bekomme, die glauben das Grab von König Arthur oder ein keltisches Heiligtum entdeckt zu haben. Ich käme zu keiner anderen Arbeit mehr, wenn ich all diesen Hinweisen tatsächlich nachgehen würde. Dabei arbeite ich an einer Universität als Professor, der sich – abgesehen von der Lehre – selbst einteilen kann, was er als Arbeit macht.
Gerade Laien, die ungewöhnliche Theorien verfolgen, sind oft auch sehr enttäuscht und werden manchmal auch ungehalten, wenn man ihnen sagt, dass ihre Ideen nicht besonders wahrscheinlich sind. Die Ausfälligkeiten, die man sich in manchen solcher Fälle anhören muss sind alles andere als schön.

Ist die Förderung von Prestigeprojekte - wie etwa die Grabungen im türkischen Ephesos - sinnvoll, während doch an der 'Heimatfront' hinten und vorne das Geld fehlt? Sollte man vielleicht die Prioritäten überdenken, um beispielsweise Mittel für die Einbindung von Laien in den archäologischen Forschungsbetrieb freimachen zu können?
Auch das ist keine so einfach zu beantwortende Frage. Fangen wir es so an: natürlich wäre es meiner Meinung nach besser, wenn der Staat viel mehr Geld als derzeit in die österreichische Archäologie investieren würde. Weil wie schon gesagt, es fehlt ja wirklich ganz massiv an Mitteln in diesem Bereich.
Aber ob es dafür wirklich sinnvoll wäre, „Prestigeprojekten“ wie den österreichischen Grabungen in Ephesos das Geld wegzunehmen, scheint mir doch sehr fraglich. Das liegt schon alleine daran, dass ich als Archäologe nicht unbedingt an der „Heimatforschung“ interessiert bin, sondern Archäologie weit umfassender verstehe. Aus wissenschaftlicher Sicht kann es sowohl weit wichtiger als auch weit interessanter sein, archäologische Erkenntnisse über eine Stadt in Kleinasien als über eine in Österreich zu gewinnen. Und ich bin nicht einmal klassischer Archäologe, sondern Prähistoriker; in meiner persönlichen Werteskala ist also Ephesos sicherlich nicht sehr hoch oben angesiedelt. Aber es gibt eben zahlreiche österreichische ArchäologInnen, die sich für klassische Archäologie interessieren. Warum sollte denen die Republik Österreich nicht auch Geld geben, um die Archäologie erforschen zu können, die sie interessiert? Und es ist ja auch nicht so, als ob die österreichische Bevölkerung davon nichts hätte: die muss ja nicht unbedingt nur über die Geschichte ihrer Heimat lernen, sondern kann genauso gut etwas über die Geschichte des östlichen Mittelmeerraumes erfahren.
Überhaupt ist es gerade aus Sicht der Archäologie ein sehr großes Problem, wenn der Staat nur die „Heimatgeschichtsforschung“ finanziert und zu seiner einzigen Priorität erklärt. Das hat er schon früher getan, insbesondere während des Dritten Reichs. Das war für die Archäologie zwar finanziell sehr gut, weil es damals viel mehr Geld für archäologische „Heimatforschung“ gab. Wenigstens wenn man „Germanen“ gesucht und gefunden hat, egal ob sie jetzt da waren oder nicht. Aber insgesamt betrachtet war es für die Archäologie sehr schlecht, weil die Politik und Ideologie die Ergebnisse, die die Wissenschaft erreichen durfte diktiert hat. 
Hätten wir Archäologen heute gern mehr Geld für die österreichische Archäologie? Natürlich! Aber soll man dieses Geld dafür österreichischen archäologischen Forschungen im Ausland wegnehmen? Definitiv nein! Besser noch, man soll auch dafür mehr Geld ausgeben. Aber von solchen allgemeineren „theoretischen“ Argumenten einmal abgesehen: das Geld von Ephesos nach Österreich umzuleiten wäre für die österreichische Archäologie auch nicht mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein.
Eine andere Frage ist, ob man Prioritäten neu überdenken sollte; nicht zuletzt um durch die verstärkte Einbindung von interessierten BürgerInnen archäologischen Nutzen zu generieren. Auch diese Frage ist gar nicht so einfach zu beantworten. Die Begeisterung geschichtsinteressierter Laien in nützliche Bahnen zu lenken wäre sicherlich wünschenswert. Die Republik bzw. das BDA unternimmt in diese Richtung auch bereits etwas, indem es den vor einiger Zeit gegründeten Verein ArchaeoPublica finanziell dabei unterstützt, eine „Bürgerbeteiligungsarchäologie“ aufzubauen (http://www.archaeopublica.eu;  https://www.facebook.com/archaeopublica).
Bürgerbeteiligung an der Archäologie ist aus meiner Sicht sehr wünschenswert - aber nicht billig. Damit sie wirklichen Nutzen bringt, muss sie sowohl betreut als auch bis zu einem gewissen Grad gesteuert werden. Sonst hat man die Situation, dass in bestimmten Gegenden alle Fundstellen von begeisterten Laien in Eigenregie ausgegraben werden, eventuell ohne dass alles ordentlich dokumentiert wird (weil nämlich Ausgraben Spaß macht, aber Scherben waschen nicht) während im nächsten Ort gar nichts passiert, da sich dort zufälligerweise niemand besonders für Geschichte interessiert.
Und übrigens: wer sagt denn, dass das Geld dafür unbedingt von Staat kommen muss? Wenn sich die ÖsterreicherInnen für ihre Archäologie interessieren, dann könnten sie ja vielleicht auch etwas Geld spenden, z.B. für Vereine wie ArchäoPublica. Warum nicht zehn Schnitzel im Jahr weniger essen und das ersparte Geld so investieren, dass man sich produktiv in den archäologischen Forschungs- und Erhaltungsprozess einbringen kann? Und dabei vielleicht bei Grabungen auch noch einiges an zusätzlichen Kalorien verbrennen? 

Welche konkreten Maßnahmen müssten abseits der Geldfrage gesetzt werden, damit Laien in die archäologische Forschungsarbeit sinnvoll integriert werden können? Reicht es aus, sie gelegentlich als Grabungshelfer einzusetzen oder gibt es weitere Betätigungsfelder, die ihnen ein weitestgehend eigenständiges Arbeiten ohne umfassende Bevormundung ermöglichen?
Oh, da würde es sehr viele Möglichkeiten geben. Und die meisten davon sind weder besonders aufwändig noch besonders schwierig umzusetzen.
Es ist ja ein populäres Missverständnis, dass 90% der archäologischen Arbeit im Feld auf Grabung verbracht wird und ArchäologInnen in den restlichen 10% der ihnen verbleibenden Zeit irgendwelche unwichtigen Administrationsaufgaben erledigen. In Wahrheit ist das Gegenteil der Fall: Nicht einmal 10% der archäologischen Arbeit passieren im Feld. Die „Aufarbeitung“ ist weit zeitaufwändiger, aber meistens auch viel spannender.
Weil seien wir uns einmal ehrlich: archäologische Ausgrabungen im Fernsehen anzuschauen ist zwar durchaus ein Spaß, aber in der Wirklichkeit sind sie Großteils harte körperliche Knochenarbeit bei allen Wetterverhältnissen. Den Großteil der Zeit schaufelt man, krampt, oder fährt schwere Scheibtruhen einen steilen und instabilen Erdhügel hinauf, auf den man seinen Aushub kippt. Dazwischen kratzt man mit Kellen oder anderen Werkzeug am Boden und zerkratzt sich dabei öfter die Finger als dass man etwas Interessantes findet. Und man zeichnet stundenlang Pläne, füllt diverse Listen aus, macht hunderte Fotos und erledigt andere Dokumentationsarbeiten, die allesamt nicht besonders aufregend sind. Wirklich etwas Interessantes findet man nur alle paar Tage, wenn nicht nur alle paar Wochen einmal.
Die viel spannenderen Tätigkeiten, zu deren Durchführung größtenteils auch geschichtsinteressierte Laien fähig sind, finden im Büro oder Labor statt, wo man sich, bei einer Tasse Kaffee, genauer mit den Funden beschäftigen kann. Da restauriert man dann z.B. Töpfe, indem man Scherben aufbereitet, sie wie bei einem 3D-Puzzle passend aneinanderklebt und eventuell die Fehlstellen mit Gips ausfüllt. Dann zeichnet, beschreibt und fotografiert man das fertige Objekt. Wenn man Lust hat, kann man sogar ein 3D-Modell aus vielen verschiedenen Fotos errechnen lassen. Dafür gibt es inzwischen tolle Computerprogramme, die sogar einen Ausdruck am 3D-Drucker ermöglichen. Dann sucht man in der Fachliteratur nach Parallelen zu dem Objekt, das man rekonstruiert hat, um genauer sagen zu können was es einmal war, wie alt es ist und wozu es verwendet wurde. Dann wird es archiviert und in einem Museumsdepot objektgerecht dauergelagert. Man kann auch die Grabungsdokumentation durchgehen, sie digitalisieren und auswerten. Wenn man mit all dem fertig ist, kann man eine Ausstellung gestalten, ein Buch schreiben oder auch nur einen Artikel für die Lokalzeitung. 
Selbst wenn man lieber in der freien Natur ist, lässt sich vieles machen; ganz ohne graben zu müssen. Wer gerne wandert oder spazieren geht kann z.B. bei der archäologischen Landesaufnahme mitmachen und versuchen, entweder bisher noch unbekannte Fundstellen zu finden oder bereits bekannte archäologische Denkmale besuchen, um deren Zustand in Augenschein zu nehmen. 
Natürlich, eine gewisse Ausbildung ist für etliche diese Tätigkeiten schon nötig. Aber die dauert potentiell nicht lange und muss auch nicht viel kosten. Nur als Beispiel: Es gibt in Österreich zahllose Heimatmuseen und viele Privatsammlungen, die bisher noch gar nicht aufgearbeitet sind. Zu erlernen, wie man eine solche Sammlung halbwegs ordentlich aufnimmt, erfordert keineswegs ein Studium. Ein paar Stunden Einführung in archäologische Archivierung, und vielleicht in archäologisches Zeichnen, Beschreiben und Fundfotografie genügen, damit man den überwiegenden Großteil der dafür notwendigen Arbeiten vollkommen selbstständig durchführen kann.
Finden sich nur zehn Leute, die so etwas interessiert, dann kann ein Verein wie ArchaeoPublica leicht einen entsprechenden Kurs organisieren. Der kostet die TeilnehmerInnen auch keine Unsummen, sondern vielleicht ein paar zehn Euro, wenn überhaupt. 
So gesehen: Möglichkeiten für Bürgerbeteiligung gäbe es zuhauf. Das einzige wirkliche Problem ist, es so zu organisieren, dass es auch funktioniert. Aber damit wären wir wieder bei der Prioritätensetzung; sowohl der von staatlichen Einrichtungen, als auch jener der geschichtsinteressierten ÖsterreicherInnen selbst. Eventuell wären auch ein paar Gesetzesänderungen sinnvoll. Aber im Prinzip ist nicht einmal eine solche Änderung des Denkmalschutzgesetzes für viele der möglichen Maßnahmen notwendig, sondern bloß der Wille, sich ein klein wenig mehr Arbeit anzutun um produktiv zur Geschichtsforschung beizutragen.

Vielen herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, dieses interessante und wichtige Thema näher zu erörtern. 
Bitte, gerne geschehen.



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25 Kommentare

  1. Gerade Laien wollen, nach meiner Erfahrung als Museumsmitarbeiterin, fast nie in einem Zimmer sitzen und inventarisieren, taxieren usw., sondern lieber in der Natur auf Entdeckungsreise gehen. Das ist auch ein häufiges Motiv, das Metallsucher für ihr Hobby nennen. Ich denke daher, hier sollte man verstärkt Angebote ins Leben rufen. Die müssten dann aber auch entsprechend beworben werden. Eine schöne, gut gepflegte Internet-Seite zu betreiben, wie das ArchaeoPublica macht, reicht dafür nicht aus, sondern es muss gezielt die Kooperation mit Geschichtsblogs, wie z.B. dem von Hiltibold, gesucht werden, um möglichst viele Menschen der relevanten Zielgruppe zu erreichen. Blogger, die ja Multiplikatoren sind, sollten zu Grabungen und Vorträgen eingeladen werden, besonders wenn diese in ihrer näheren Umgebung stattfinden (aus Vorarlberg wird vermutlich nicht so schnell jemand extra ins Burgenland reisen). Man sollte ihnen außerdem Rezensionsexemplare von Büchern vermitteln, die die archäologische Forschung in Österreich zum Thema haben. Usw. Das sind alles keine übermäßig kostenintensiven Maßnahmen, sie können aber, wenn sie konsequent über längere Zeiträume hinweg durchgezogen werden, in Summe einiges bewirken. Darüber hinaus wäre es auch besonders wichtig, Kooperationen mit dem Fernsehen aufzubauen, denn auch in der Hinsicht sieht es in Österreich bisher sehr schlecht aus: Die österreichische Archäologie existiert im nationalen und im internationalen TV so gut wie gar nicht. Dabei ist es wirklich nicht so, als ob es diesbezüglich nichts Interessantes zu berichten gäbe.
    Bettina

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    1. Dem stimme ich voll zu, die Archäologie kommt im österreichischen Fernsehen viel zu wenig vor. Viel mehr als die seltenen Kurzberichte in den Bundesländernachrichten ist scheinbar nicht möglich. Kein Wunder, dass sich die Öffentlichkeit nicht für ein stärkeres finanzielles Engagement begeistern lässt. In GB ist die Situation schon seit Jahrzehnten viel besser, Stichwort "Time Team"! LG, Florian

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    2. Eine TV-Serie wie "Time Team" wäre hierzulande natürlich außerordenltich hilfreich, um der Archäologie mehr Aufmerksamkeit und Sympathien zu bringen.
      Dem hauptsächlich nach Natur-Dokus verrückten ORF traue ich so etwas allerdings weniger zu, und Prolo-Sendern wie Puls 4 und ATV erst recht nicht; eventuell Servus-TV, sofern das Format nicht zu viel kostet. Wobei die Serie Time Team in ihren letzten Jahren ein vergleichsweiser teurer Spaß war. Wenn, dann müsste man die Sache hierzulande also auf kleinerer Flamme kochen.

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    3. An Bettina: ich stimme Ihnen da weitgehend zu, und danke für die vielen konstruktiven Vorschläge. ArchaeoPublica arbeitet schon an einigen davon, aber das ist in der Theorie natürlich leichter gesagt als in der Praxis umgesetzt. Eine Kooperation mit Hiltibold werden wir sicherlich gerne ins Auge fassen, wenn auch er daran interessiert sein sollte.
      Was "freie Natur" oder "Museen" betrifft: ich denke da gilt es ein einigermaßen breites Angebot zu schaffen, das alle Interessen befriedigt. Zu denen gehört auch Mitarbeit in Museen - das tun auch schon eine gewisse Anzahl engagierter BürgerInnen, das Interesse daran besteht also durchaus - aber selbstverständlich auch das Schaffen von Angeboten in der freien Natur.
      Und was Fernsehproduktionen betrifft: warum schreiben die, die es interessieren würde, nicht einmal gemeinsam einen konzertierten Brief an einen geeigneten Sender? Es muss ja nicht gleich Time Team sein (auch wenn so etwas natürlich besonders nett wäre), sondern kann ja auch ein billiger produziertes Format sein. Auch damit lässt sich bereits einiges verbessern.

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    4. Ja, das geht auch günstiger, ohne dass es billig wirkt. Siehe z.B. den Youtube-Kanal "German Treasure Hunter":
      https://www.youtube.com/channel/UC14t0yOqM9lS04L66dTlS4w/videos

      Wenn das ein Sondengänger schafft (zugegeben, einer mit Medienerfahrung), warum dann nicht auch die professionelle Archäologie? Oder noch besser, die professionelle Archäologie in Zusammenarbeit mit Sondengängern bzw. Bürgerforschern?

      An Zusammenarbeit bin ich grundsätzlich interessiert. Wie das im Detail aussehen könnte, müsste man natürlich noch klären. Eine nahe liegende Möglichkeit sind ausführliche Interviews wie dieses (vielleicht zum hier so umstrittenen Thema Ephesos-Grabung?). Wobei das natürlich immer auch einen gesprächigen Interviewpartner voraussetzt ;)

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    5. @ Hilti: Ein Interview mit dem Grabungsleiter von Ephesos wäre interessant. Der könnte dann zu den Kritikpunkten Stellung nehmen.

      @ Raimund Karl: Sie glauben ja nicht, wie viele E-Mails ich schon an den ORF geschrieben habe. Immer wieder habe ich anhand von Beispielen den Staatsfunk darauf aufmerksam gemacht, dass er doch bitte mehr über die archäologische Forschung berichten soll. Die AW sah in der Regel so aus, dass man den Eingang meiner E-Mail bestätigte und versprach, man werde sie an die zuständigen Redakteure weiterleiten. Wenig überraschend ist dabei nie etwas herausgekommen! Lieber verpulvern die das Geld aus den Zwangsgebühren für teure Formate wie Tanz Shows, Frühstücksfernsehen oder den den Song Contest.
      Da muss man schon selber aktiv werden. Und deshalb habe ich einen Vorschlag: Sie haben doch das österreichische Archäologieforum mitbegründet. Was halten Sie von der Idee, einen eigenen Archäologie-Youtube-Kanal zu initiieren, auf dem zumindest kleine Videodokumentationen von Grabungen gebündelt veröffentlicht werden? Die HD-Kameras sind ja ohnehin vor Ort vorhanden, um Videos in ausreichender Qualität zu machen. Auch Interviews sind möglich. Man brächte eigentlich nur jemanden, der sich mit Videoschnitt halbwegs auskennt.

      Karl0

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    6. Die E-Mail mit der Interviewanfrage ist schon seit ein paar Tagen draußen, allerdings habe ich bisher keine Antwort erhalten.

      Zum Youtube-Kanal für Archäologen:
      Schauhütte Archäologie zeigt, wie so etwas mit minimalem Aufwand gemacht werden kann:

      https://www.youtube.com/user/silentattitudes/videos

      Ob das österreichische Archäologen nicht auch zusammenbringen?
      Solche Video-Dokumentationen könnten zukünftig fixer Bestandteil einer zeitnahen Öffentlichkeitsarbeit sein.

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  2. Dankeschön für dieses ausführliche Interview, wiewohl ich die Meinung von Herrn Karl nicht in jeder Hinsicht teile.

    "Aber es gibt eben zahlreiche österreichische ArchäologInnen, die sich für klassische Archäologie interessieren. Warum sollte denen die Republik Österreich nicht auch Geld geben, um die Archäologie erforschen zu können, die sie interessiert?"

    Weil die Geschichtsforschung/Archäologie, obwohl sie vor allem ein Selbstzweck ist bzw. den persönlichen Interessen ihrer Betreiber dient, dem Volk von der Politik gerne als identitätsstiftende Maßnahme verkauft wird. Ob das der Fall sein kann, wenn Ausgrabungen in einem fernen Land wie der postdemokratischen Türkei finanziert werden, darf man zumindest bezweifeln.
    Etwas überspitzt könnte außerdem gefragt werden, warum man dabei helfen sollte ausgerechnet die Museen des Potentaten Erdogan zu füllen? Damit die Funde in ein paar Jahrzehnten, wenn die Islamisierung der Türkei abgeschlossen ist, in IS-Manier von Bilderstürmern zerdeppert und weggesprengt werden?
    Aber es geht ja eigentlich überhaupt nicht um die Funde, sondern die Befunde sind von Bedeutung, richtig? Nun, die beinahe hysterischen Reaktionen der Fachwelt bezüglich der Ramponierung Palmyras sprechen da eine andere Sprache, und auch die leuchtenden Augen von manch Museumskurator, wenn er seine Schätze der Öffentlichkeit präsentieren darf.
    Der kommunizierte Anspruch und die Realität klaffen hier wie so oft weit auseinander.

    "Und es ist ja auch nicht so, als ob die österreichische Bevölkerung davon nichts hätte: die muss ja nicht unbedingt nur über die Geschichte ihrer Heimat lernen, sondern kann genauso gut etwas über die Geschichte des östlichen Mittelmeerraumes erfahren"

    Natürlich, aber das geht am Kern des Themas vorbei. Es ist besonders in Zeiten völlig leerer Kassen nicht die Aufgabe des österreichischen Hacklers, permanente archäologische Forschung im Ausland zu finanzieren. Genauso wenig wie es seine Aufgabe ist, das Department of Chemistry an der Universität Yale zu sponsern. Dafür muss der Steuerzahler des jeweiligen Universitäts- bzw. Forschungsstandorts aufkommen; oder private Sponsoren, derer es einige namhafte gibt, so z.B. die Gerda Henkel Stiftung. Auch Crowdfunding wäre eine Möglichkeit.
    "Wer sagt denn, dass das Geld dafür unbedingt von Staat kommen muss?" schreibt Herr Karl ja selbst an anderer Stelle. Wer also archäologisches Interesse an ausländischen Regionen hat, kann seine Forschung ohne weiteres mit privaten Mitteln zu finanzieren versuchen, anstatt den klammen österreichischen Steuerzahler anzuzuapfen, dem das Hemd sicher näher als der Rock ist. Der wird heutzutage auch bestimmt von keinem Archäologen erwarten, dass nur nach Germanen gesucht wird, sondern sich eine ergebnisoffene Forschung wünschen, um mehr über die Geschichte seiner Heimat zu erfahren. Und der will deshalb auch weniger wissen, warum in Ephesos im 5. Jh. das Triclinum einer Villa mit einer Wand geteilt wurde. Vielmehr interessiert ihn, welches Volk den Erdwall hinter seinem Haus errichtet hat, und was das für moosbewachsene Monolithen sind, die in dem Wald liegen, in dem er jeden Tag joggen geht.

    Doch leider, der Bürger darf in unserer Placebo-Demokratie zwar die Rechnung bezahlen, aber nicht einmal grob mitbestimmen wo und nach was archäologisch geforscht wird. Das ist bequem für die mit Steuergeld besoldeten Staats-Archäologen, denen es primär um die Befriedigung ihrer eigenen Forschungsinteressen geht.
    So ein Verhalten mag zwar menschlich sein, es ist aber auch heuchlerisch, undankbar, egoistisch und arrogant.

    Just my 2 cents.

    MfG,
    David Storck

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    1. Dito. Wenn Österreich ein "archäologischer Schurkenstat" ist, weil man sich so dermaßen wenige Archäologen für das Inland leistet, dann ist es schon absurd, dass gleichzeitig Forschung im Ausland finanziert wird. Das ist ein Widerspruch, der sich mit dem grundsätzlichen Wunsch nach mehr Geld nicht auflösen lässt. Es gibt einfach nicht mehr, Punkt.
      Die privaten Noreia-Forscher hat man seit Jahren ignoriert. Erst nachdem in den Medien lang und breit darüber berichtet wurde bewegt sich das BDA urplötzlich. Alleine das zeigt, dass die Entdeckungen keine bloßen Hirnspinnereien im Stile eines König-Artus-Grabes sind und das BDA das auch ganz genau wusste. Da wurde schlichtweg absichtlich weggeschaut, weil man keinen Bock drauf hatte Geld in die Forschung von Leuten zu stecken, die nicht den akademischen Archäologen-Zirkeln angehören.
      Ich könnte kotzen, wenn ich mir überlege, dass unzählige vor- und frühgeschichtliche Anlagen in Österreich seit Jahrzehnten von der professionellen Forschung - angeblich aus Geld- bzw. Personalmangel - ignorierte werden, während man gleichzeitig ausgerechnet in der undankbaren Türkei graben lässt, deren Politiker seit Jahren immer wieder verlautbaren lassen, dass sie das Engagement ausländischer Archäologen eigentlich als eine Art Forschungskolonialismus betrachten und die eigenen Leute die Arbeit ohnehin mindestens genausogut erledigen könnten. Ja dann sollen sie doch!

      Gero

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    2. Sehr gute Kommentare von David Storck und Gero ! Gottfried Wernig, Plattform Tal der Könige, Kärnten.

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    3. In der Tat, lieber David Storck, gerade die westliche archäologische Forschung lässt sich seit Jahrzehnten vor den nationalistischen Karren der Türkei spannen. Diesbezüglich ist das Buch "Tatort Troia. Geschichte, Mythen, Politik", das aus der Feder des renommierten Althistorikers Frank Kolb stammt, zu empfehlen.
      Herbert J.

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    4. Zu David Storck: Ich stimme Ihnen durchaus bis zu einem gewissen Grad zu, vor allem, dass man sich in der Archäologie auch durchaus nach anderen Mitteln umschauen kann als nur nach Staatsmitteln. Dennoch: ich glaube weder, dass es etwas bringt, das Geld, das Österreich für Grabungen in Ephesos (und an anderen Stellen im Ausland) ausgibt einzusparen und es stattdessen in archäologische Arbeiten innerhalb Österreichs zu investieren; noch, dass es eine Zumutung an des österreichischen Steuerzahler ist, klassisch-archäologische Forschungen ein wenig mit zu finanzieren. Einerseits, weil eben wissenschaftliche Forschung, auch in der Archäologie, nicht unbedingt Landesspezifisch ist – es arbeiten ja auch archäologische Teams aus anderen Ländern immer wieder einmal in Österreich und es fließen auch internationale Mittel immer wieder einmal in die österreichische Archäologie; d.h. im Endeffekt kommt vermutlich, wenn alle Länder ihr Geld nur mehr für die Archäologie in ihrem eigenen Land ausgeben ein ziemliches Nullsummenspiel heraus – und andererseits, weil auch Forschungen im Ausland einen durchaus nahen Bezug zu Österreich haben können. Einen solchen zu den Grabungen in Ephesos herzustellen ist auch gar nicht schwer: es ist immer noch ein großer Anteil der ÖsterreicherInnen christlichen Glaubens, und der Paulusbrief an die Epheser ist Teil des Neuen Testaments. Forschungen in Ephesos betreffen also etwas, an das noch immer viele ÖsterreicherInnen glauben, mehr oder minder unmittelbar. Gut, man kann jetzt sagen, na sollen das halt die österreichischen Kirchen zahlen, wenn dort wer graben will. Aber es ist keineswegs so, als ob kein Bezug zwischen Ephesos und ÖsterreicherInnen bestünde.
      Davon abgesehen hält sich der Großteil der Archäologie nicht an moderne Landesgrenzen: um z.B. die österreichische Eisenzeit so gut als möglich erforschen zu können, kann ich meinen Blick nicht auf das heutige österreichische Staatsgebiet einschränken, sondern muss auch in andere Länder blicken können, in der sich die gleiche oder eine eng verwandte Materialkultur finden lässt. In der Eisenzeit kann das bedeuten, dass ich bis nach Irland, Spanien oder eben auch bis nach Ostanatolien in der heutigen Türkei schauen muss, weil die Galater (an die übrigens Paulus ebenfalls einen Brief geschrieben hat, der im Neuen Testament beinhaltet ist) stammen ursprünglich wohl auch wenigstens teilweise aus der pannonischen Tiefebene und daher vielleicht sogar auch aus dem ostösterreichischen Raum. Da zu sagen „ab Nickelsdorf ist es nimmer Österreich und darum kümmern wir uns nicht mehr drum“ erscheint archäologisch kaum sinnvoll. Vergleichbares gilt auch für Ephesos: römische Besiedlung gab es auch bei uns, und die kann man auch besser verstehen lernen, wenn man seine Forschungen nicht nördlich der Dolomiten beendet.
      Wo ich ihnen allerdings gänzlich zustimme ist, dass es problematisch ist, dass es keinerlei Möglichkeiten für interessierte BürgerInnen gibt, auf die eine oder andere Weise auch mitzubestimmen, welche archäologische Forschung in Österreich staatlich gefördert wird und welche nicht. Daran muss man jedenfalls arbeiten; und Mechanismen schaffen, die eine solche Mitbestimmung ermöglichen. Ob da dann dabei rauskommt, dass Forschung in Ephesos nicht mehr gefördert werden soll, und stattdessen andere archäologische Forschung das dafür derzeit verwendete Geld bekommt, steht dann auch auf einem ganz anderen Blatt.

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    5. Zu Gero: Ich habe ja auch nicht gesagt, dass die von Ihnen erwähnte Noreia-Forschung ein Hirngespinst ist. Was ich zu erklären versucht habe ist, dass das BDA dauernd von zahlreichen engagierten BürgerInnen um Unterstützung geboten wird; wofür es aber nicht ausreichend Ressourcen hat. Und es eben auch viele schlechte Erfahrungen macht, weil eben manche engagierten BürgerInnen von ihren eigenen Ideen so begeistert sind, dass sie nicht akzeptieren können, dass das, was ihnen unendlich wichtig erscheint, aus fachlicher Gesamtsicht keineswegs höchste Priorität hat.
      Inwieweit das auch die von Ihnen erwähnte Noreia-Forschung betrifft, kann ich überhaupt nicht beurteilen, weil dazu kenne ich Ihr Projekt gar nicht ausreichend. Es kann also durchaus sein, dass man von Seiten des BDA aufgrund fachlicher Standesdünkel Ihr Projekt nicht ausreichend ernst genommen hat; das kann ich nicht ausschließen, aber solche Standesdünkel gibt es leider zuhauf. Die sind übrigens etwas, gegen die ich seit langem auch auftrete und argumentiere, weil sie falsch und schädlich sind; d.h. in dieser Beziehung stimme ich ihnen durchaus zu. Das hat aber erstens überhaupt nichts mit Ephesos zu tun, weil das Geld, das derzeit nach Ephesos fließt, käme niemals zum BDA, weil es Forschungsgeld ist, nicht Denkmalpflegemittel (d.h. es ist Geld von einem ganz anderen Ministerium, das niemals 1:1 vom einen ins andere verschoben werden würde, weil das in Österreich nicht so funktioniert), und zweitens schon gar nichts damit, dass das BDA aus solchen „Standesdünkeln“ irgendein Geld für Ephesos ausgibt, das ihm dann in Österreich fehlt. Darüber entscheidet nämlich nicht das BDA; sondern die Bundesregierung; und die fragt dafür auch gar keine ArchäologInnen, sondern entscheidet das aus politischen Gründen.
      Und wenn Sie zur Regierung gehen und denen sagen, dass sie nicht mehr für Grabungen in Ephesos zahlen soll und stattdessen das Geld für österreichische Archäologie ausgeben soll, werden Sie auch nicht das erreichen, was Sie erreichen wollen. Weil wie sie richtig sagen, es werden in Österreich zahlreiche archäologische Fundstellen von der Wissenschaft und Denkmalpflege ignoriert. Das liegt daran, dass es in Österreich derzeit maximal 1.200 professionelle ArchäologInnen gibt (von denen noch dazu nur 15 im BDA arbeiten), aber - sehr grob geschätzt – jedenfalls mehr als eine halbe Million, eventuell bis zu einer Million archäologischer Fundstellen. Wenn Sie mir erklären können, wie sich 15 Beamte im BDA, die noch dazu unter anderer Arbeit untergehen, oder auch nur 1.200 ArchäologInnen in Österreich um diese Anzahl von Fundstellen gleichzeitig kümmern sollen, ohne dabei die Lichtgeschwindigkeit überschreiten zu müssen, dann wäre ich Ihnen sehr dankbar. Ich sehe dafür nämlich derzeit keine Chance und würde mich über jeden konkreten Lösungsvorschlag freuen. Nicht, dass ich in der Beziehung etwas zu sagen habe, aber alleine schon nur von einer möglichen Lösung zu wissen würde mich schon sehr freuen.
      Anyway, der Punkt ist: wir ArchäologInnen können uns nicht um alle Archäologie in Österreich kümmern, sondern müssen Prioritäten setzen. Das gilt insbesondere für die 15 Personen im BDA, die vom Staat dafür beschäftigt werden, sich um alle archäologischen Denkmale in Österreich zu kümmern. Das geht mit beschränkten Ressourcen nun einmal nicht anders, und auch eine Verschiebung von Mitteln von Ephesos nach Österreich würde an diesem Problem nichts ändern. Wenn man dieses Problem also verkleinern will, muss das anders geschehen, z.B. durch eine Verbesserung der Möglichkeiten für engagierte BürgerInnen, sich selbst um „ihre“ Denkmale zu kümmern. In der Beziehung hat die österreichische Archäologie bisher weitgehend versagt; und das kritisiere ich auch in vielen meiner wissenschaftlichen Schriften. Da hätte man Ihnen und Ihrem Noreia-Projekt auch weit mehr entgegenkommen können und sollen, damit Sie sich selbst bestmöglich drum kümmern können, statt dabei behindert zu werden.

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    6. "zu sagen „ab Nickelsdorf ist es nimmer Österreich und darum kümmern wir uns nicht mehr drum“ erscheint archäologisch kaum sinnvoll."

      Das halte auch ich nicht für sinnvoll. ZB kann ein römisches Landgut oder ein Gräberfeld natürlich auf beiden Seiten der Staatsgrenzen liegen. Aber das unmittelbare Grenzland mit der tausende Kilomter entfernten Türkei zu vergleichen erinnert mich doch sehr an die berühmten Äpfel und Birnen.

      Dass man als österreichischer Archäologe Geld für globale Forschungstätigkeit vom Staat erhalten muss - egal von welchem Ministerium nun genau - ist halt eine schöne Idealvorstellung, die bisher nur deshalb in der Praxis funktioniert hat, weil das Lobbying der (Klassischen) Archäologen weitaus besser funktioniert als das kritischer Bürger und Steuerzahler.

      Dass für den österreichischen Steuerzahler ein Nullsummenspiel bei der Finanzierung ausländischer Archäologie-Projekte herauskommt, weil umgekehrt auch das Ausland bei uns Geld investiert, wäre bitte mit harten Zahlen zu untermauern. Im speziellen Fall der Türkei ist allerdings mit ziemlicher Sicherheit auszuschließen, dass vergleichbare Summen aus dem türkischen Steuertopf in die österreichische Archäologie fließen.

      Schauen Sie, als gelernter Althistoriker bin ich persönlich vor allem an der Antike interessiert. Im Speziellen beschäftige ich mich mit der karthagischen Geschichte Spaniens und Nordafrikas. Das hindert mich aber nicht daran anzuerkennen, dass es für die österreichische Bevölkerung von größerer Bedeutung ist zuerst einmal mit der eigene Ur- und Frühgeschichte ins Reine zu kommen, bevor man ihr Geld in Großprojekte im Ausland steckt.
      Und es ist schließlich nicht so, dass die Ephesos-Forschung ohne österreichische Beteiligung nicht fortgeführt werden könnte. Ganz im Gegenteil, wie hier schon darauf hingewiesen wurde, macht sich in der Türkei seit Jahren immer stärker eine Stimmung bemerkbar, derzufolge man in archäologischer Hinsicht weitaus mehr Selbstverantwortung übernehmen möchte. Das sollte beim wissenschaftlichen Engagement Österreichs berücksichtigt und respektiert werden.

      Im Übrigen weiß ich von Kollegen, dass nach dem vernichtenden Rechnugshofbericht vor einigen Jahren (http://www.profil.at/home/archaeologie-die-schlacht-ephesos-180155), der dem österreichischen Treiben in Ephesos ein denkbar schlechtes Zeugnis ausgestellt hat, immer noch vieles im Argen liegt.
      Und es ist auch kein "Lapperl", wenn vom Jahresbudget des ÖAI, das rund 2 Millionen Euro beträgt, ca. 450.000 Euro nach Ephesos fließen.

      MfG,
      David Storck

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  3. Ich kann die Sichtweise von Ray schon nachvollziehen, besonders die, dass oft völlig verschrobene Ideen an die Archäologen herangetragen werden und man nicht die Zeit hat, alles persönlich zu überprüfen. Doch andererseits: Wenn ich der professionellen Archäologie schon meine Zeit und Arbeitskraft kostenlos zur Verfügung stellen würde, und Geld für Anfahrt, Verpflegung und eventuell auch ein Nachtquartier auszugeben bereit bin, dann lese ich es nicht ganz so gerne, dass ich eventuell auch noch weniger Schnitzeln essen soll, um zusätzlich Geld spenden zu können, damit ich mithelfen "darf". Es ist schließlich nicht so, dass ich mit meiner spärlichen Freizeit nichts anderes anzufangen wüsste. Die Ehrenamtlichen sind nicht auf die Archäologen angewiesen, sondern eher umgekehrt.
    Ich schlage vor, man verabschiedet sich vom Messie-Syndrom, mistet die Depots der Museen ein bisserl aus und versucht daraus Mittel für die Forschung zu generieren. Zurzeit ist es nämlich so, dass geschätzte 95 Prozent der Objekte in Museen kein Besucher je zu Gesicht bekommt (Hiltibold hat dazu vor einiger Zeit einen Podcast verllinkt, in dem von einer Archäologin ausführlich darauf eingegangen wurde). Wo ist hier also der Unterschied dazu, wenn diese Dinge gleich an Privatleute verkauft werden - eventuell in Verbindung mit einem Ausfuhrverbot und freiem Zugang für professionelle Forscher (der sowieso kaum je in Anspruch genommen werden würde)?
    Sicher, wenn man den Antikenhandel ständig pauschal verteufelt, dann verbaut man sich hier eine gute Möglichkeit, die eigene Liquidität zu verbessern. Nachdem man es sich schon mit den Sondengängern verscherzt hat, die deshalb ihre Funde nicht melden, ist das das nächste Eigentor, das man sich aus ideologischen Gründen geschossen hat.
    Zitat: "Das soll aber nicht heißen, dass die überwältigende Mehrheit der ArchäologInnen nicht ehrlich glaubt, im besten „Interesse der Allgemeinheit“ zu handeln."
    Der Weg zur Hölle ist eben mit guten Vorsätzen gepflastert.
    Lg,
    Erwin

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    1. Dem stimme ich weitgehend zu: gerade für die Behandlung des archäologischen Messie-Syndroms habe ich mich ja auch recht deutlich ausgesprochen und dieses – wenigstens im wissenschaftlichen Schriftgut – überhaupt als erster überhaupt „diagnostiziert“. So gesehen, da gehen wir durchaus d’accord.
      Und meine Worte, dass man ja auch ein paar weniger Schnitzel essen kann und das Geld, das man dadurch spart, zur Unterstützung der Archäologie ausgeben kann, waren zwar durchaus provokativ, aber auch durchaus bewusst so provokativ gewählt. Sie haben natürlich ganz recht, dass es recht goschert von mir ist, zu sagen, dass man halt einfach ein paar Schnitzel weniger essen soll, wenn man bei Archäologie mitmachen „dürfen“ will. Aber andererseits: engagierten BürgerInnen das Mitmachen zu ermöglichen ist eben nicht umsonst, sondern kostet auch Geld, und dieses Geld muss auch irgendwo herkommen. Engagierte BürgerInnen, die mitmachen, sollten auch einigermaßen betreut werden; damit sie eben nicht nur auf z.B. der Grabung schaufeln und Scheibtruhen fahren dürfen, sondern auch z.B. die archäologischen Berge- und Dokumentationstechniken beigebracht bekommen, damit sie sich dann auch an allen anderen Arbeiten auf der Grabung beteiligen können. Man braucht also auf der Grabung eventuell mehr Personal, oder wenigstens mehr Zeit, damit man das auch bieten kann; und beides kostet Geld. Weil auch ArchäologInnen müssen von irgendetwas leben und wollen auch gelegentlich Schnitzel essen. Bei allem Verständnis dafür, dass für viele engagierte BürgerInnen Archäologie ein Hobby ist: für uns ArchäologInnen ist es unser Beruf, und für dessen Ausübung wollen und müssen wir auch bezahlt werden, weil sonst können wir ihn auch nicht machen.
      Nun ist es für engagierte BürgerInnen sehr leicht, sich auf den Standpunkt zurückzuziehen „das soll der Staat zahlen, ich zahle schließlich Steuer“. Das ist bequem und vor allem billig. Aber es ist auch – wenigstens bis zu einem gewissen Teil – eine billige Ausrede. Weil warum soll der Staat dafür zahlen, dass Sie Ihrem Hobby nachgehen können? Wenn Sie ins Fitnesstudio gehen, zahlen Sie ja auch für die Fitnessgeräte, den Trainer, usw. Warum also nicht auch den Archäologen, der Sie bei der Grabungsarbeit betreut? Was macht den weniger wertvoll als den Fitnesstrainer im Fitnesstudio; und warum soll der Staat für ihn aufkommen statt sie selbst?
      Und ehe Sie jetzt sagen, dass Sie sich ja auch selber ein Fitnessgerät kaufen und ganz ohne Fitnesstrainer benutzen können; und sich der Staat da ja auch nicht einmischt und daher auch nicht für Ihre Ausübung dieses Hobbies zahlen muss, während er sich einmischt, wenn Sie Archäologie machen wollen: wenn Sie im Feld der Archäologie nachgehen, gefährden Sie durch Ihre Handlungen – wenigstens potentiell – ein Gemeinwohlgut, daher ist es auch sinnvoll, wenn der Staat da gewisse Regeln aufstellt, was man in diesem Bereich tun darf und was nicht; ohne dass ihn das dazu verpflichtet, Ihr archäologisches Hobby zu finanzieren. Bei ihrem Fitnessgerät mischt sich der Staat ja schließlich auch ein, nur nicht auf Ihrer Seite, sondern beim Hersteller des Geräts, das so funktionieren muss, dass durch seine Verwendung nicht das Gemeinwohlgut der Gesundheit der Benutzer dieses Fitnessgeräts geschädigt wird.

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    2. Langer Rede kurzer Sinn: es ist bequem, die Verantwortung für die Finanzierung von Bürgerbeteiligung in der Archäologie gänzlich auf den Staat abschieben zu wollen, und auch sehr verständlich, weil es natürlich besser ist, wenn das ganze nichts kostet. Aber wenn man sich für Archäologie wirklich interessiert, dann sollte man durchaus auch selbst dafür Verantwortung übernehmen.
      Und ich sage das nicht nur: ich habe letztes Jahr ungefähr € 25.000 von meinem eigenen Geld dafür ausgegeben, dass mehr Leute sich mit Archäologie beschäftigen können; und so wie es derzeit ausschaut werden es heuer über € 30.000 werden. Zugegeben, als Uniprofessor verdiene ich gut und kann mir derartige Ausgaben daher leisten; was nicht jeder kann. Aber wenn mehr Leute selbst auch finanzielle Verantwortung für Archäologie zu übernehmen bereit wären, könnte man auch weit mehr Möglichkeiten für aktive Bürgerbeteiligung an der Archäologie anbieten. Es müssen ja auch gar nicht mehrere € 10.000 sein, auch 10, 20 oder 50 Euronen helfen, wenn sie nur von genug Leuten gespendet werden.

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  4. ArchaeoPublica ist ein sehr guter Tipp!

    -Toppolino

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  5. Der Mangel an Unterstützung für die Archäologie hängt auch damit zusammen, dass Politik und Medien in Österreich sehr auf die Geschichte der vergangenen 80-100 Jahre fixiert sind (böse Zungen sprechen von einem kollektiven Dachschaden). Man etikettiere beispielsweise seine Forschungsarbeit mit Begriffen wie "Vergangenheitsbewältigung", "Aufarbeitung" etc. und die Förderungen fließen. Möchte man hingegen die Jungsteinzeit erforschen, dann ruft das bei den politischen oder politisierten Geldgebern weitaus weniger Interesse hervor, da sich dieses Thema kaum für die politische Erziehung und Belehrung der Bevölkerung eignet. Bestes Beispiel ist das sogenannte "Haus der Geschichte", das in Wien entsteht. Dort soll die über tausendjährige Geschichte Österreichs nahezu ausschließlich auf die Zeit ab 1918 reduziert werden. Aber so unausgewogen und selektiv die wissenschaftliche Arbeit, Präsentation und Mittelvergabe auch häufig ist, es gibt Dinge, die sollte man als Wissenschaftler mit Ambitionen öffentlich nicht kritisch hinterfragen. Dazu gehört zuvörderst der immerwährende Hitler-Exorzismus der Eliten.
    Die Klassische Archäologie wird im Westen traditionell überbewertet. Grund ist die Verherrlichung der römischen und griechischen Antike, vor allem im 19. Jahrhundert, also just zu der Zeit, als die professionelle Archäologie konkrete Formen angenommen hat (diese Genese wurde im Interview auch sehr schön geschildert). Das langjährige Engagement Österreichs in Ephesos ist eine direkte Folge daraus.
    Die Rechtfertigung der dortigen Leiterin ist doch außerdem sehr entlarvend: Sie sprach vor ein paar Jahren nämlich nicht an erster Stelle von den möglichen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern von der internationalen Reputation der österreichischen Archäologie, die Ephesos mit sich bringe. Anders ausgedrückt, beim Festhalten an Ephesos spielt akademische Eitelkeit eine nicht zu vernachlässigende Rolle.
    Herbert J.

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  6. Ich habe schon mehrmals bei Grabungen oder anderen archäologischen Projekten als Helfer teilgenommen. Aber fast immer im näheren Ausland, weil das Angebot in Österreich so klein ist. Außerdem weiß ich, dass man oft gar keinen Platz für Laien wie mich hat, weil sonst die Archäologiestudenten nicht unterkämen.

    Liebe Grüße
    Manuel

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  7. Ich persönlich möchte nicht blind für einen Verein spenden, bei dem nicht abschätzbar ist, ob die Gelder tatsächlich immer in meinem Sinn verwendet werden. Weil wenn der dann Grabungen auf dem Gelände eines ehemaligen Kriegsgefangenenlagers aus dem 1. WK mitfinanziert oder Auslandsaktivitäten bewirbt, dann sind wir genau an dem Punkt angelangt, den hier schon andere Leser kritisiert haben. Deshalb würde ich es bevorzugen, gezielt solche Projekte innerhalb Österreichs unterstützen zu können, deren wissenschaftliche Fragestellung mich tatsächlich interessiert. Z.b. mittels Crowdfunding-Initativen. Auf diesem Weg könnte dann auch die Bevölkerung ein wenig Einfluss auf die Schwerpunktsetzung der archäologischen Forschung nehmen, was einer ansatzweisen Demokratisierung der Archäologie gleichkäme. Mir ist aber klar, dass das Bundesdenkmalamt und die meisten Archäologen daran kein Interesse haben. Deshalb wird alles so bleiben wie bisher. Schade.

    PM

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  8. Sehr guter zweiter Teil des Interviews. Danke!

    Teilweise habe ich den Eindruck einer sich selbst in den Schwanz beißenden Katze.

    Es herrscht akuter Personalmangel, aber dennoch werden Laien ausgegrenzt, die man mit entsprechender Bildung doch sicherlich für seine Zwecke nutzen könnte.

    Und sind die angesprochenen Befindlichkeiten à la Standesdünkel etc. überwunden, bleibt immer noch die finanzeille Problematik übrig...

    Meiner Meinung nach, wäre es finanziell betrachtet sogar eher negativ, Geld für Ephesos in die Heimat zu verlagern, weil man mit Ephesos immerhin ein Prestigeprojekt hat, mit welchem genügend Aufmerksamkeit erregt werden kann, um dadurch vielleicht zusätzliche Mittel zu lukrieren (und natürlich auch das allgemeine Interesse der Bevölkerung an seriöser Archäologie zu wecken), was sich in der Folge als förderlich für die Heimatkunde erweisen kann.
    Damit das funktioniert, wäre eben eine entsprechende Aufbereitung in der Medienlandschaft wichtig (und ich stimme den Kommentaren zu, die hier ein enormes Defizit sehen).

    Dass auch die Ausbildung von Laien Kosten verursacht, sehe ich durchaus ein. Meine Frage wäre hier, ob man durch die Nutzung der digitalen Vielfalt diese nicht auch etwas minimieren kann?
    z.B. durch Open-Access-Literatur, Online-Kurse usw., die dann die Notwendigkeit einer persönlichen Betreuung sehr gering halten.

    Durch die leichtere Zugänglichkeit von Informationen mittels Digitalisierung scheinen archäologische Laien von heute ja ohnehin bereits besser informiert zu sein.

    Neben dem Erwerben von Kenntnissen darf aber die Bewusstseinsbildung nicht fehlen, damit jemand, der beispielsweise zwar alles Wissen für eine Grabung besitzt, es trotzdem bleiben lässt, um Dokumentationsmöglichkeiten etc. nicht zu korrumpieren.
    Und da es mir schwierig scheint, eine solche Bildung ebenfalls auf Distanz zu vermitteln, habe ich mir meine Frage nach einer möglichen Kostensenkung nun wohl auch selbst beantwortet...

    Danke und liebe Grüße
    Martina

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  9. In der Sache stimme ich Karl zu; Ärgerlich und Augenschmerzen bereitend ist hier allerdings die exzessive Sprachverhunzung durch ideologisch konstruierte Wortungetüme mit großem "I" im Wortinneren. Ist Karl Mitglied in der Partei der GrünInnen? Leider muss man dergleichen Sprachmonströsitäten mittlerweile auch in Publikationen von Fachverbänden sehen.
    Gottlob ist Karl trotz alledem nicht konsequent. Laien dürfen Laien bleiben, ohne zu "LaiInnen" verfremdet zu werden. Und Hiltibold selbst ist noch so seriös, dass er uns den Anblick von "BürgerInnenmeisterInnen" erspart.
    Leser

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    1. http://hiltibold.blogspot.co.at/2012/11/archaologen-und-innen.html

      ;)

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  10. Ich finde, die Sichtweise von Herrn Karl ist sehr vernünftig und differenziert. Das Binnen-I sehe ich ihm deshalb gerne nach ;-)

    Nur, wieso gibt es solche tollen Interviews nie in den Mainstreammedien wie dem ORF?
    Bedauerlich, dass sich dort anscheinend niemand ähnlich ausführlich mit diesem Thema beschäftigen möchte.

    Wamba

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