Montag, 17. August 2015

Bücher: "Tore zur Unterwelt" und "Versiegelte Unterwelt"



Vom Trivialen zum absolut Erstaunlichen ist es in der Forschung manchmal ein nur relativ kurzer Weg - sofern man bereit ist ihn konsequent zu beschreiten. Der erfahrene Höhlenforscher, Prähistoriker und Archäologe Dr. Heinrich Kusch hat dies gemeinsam mit seiner Frau Ingrid in den beiden Sach-Bildbänden Tore zur Unterwelt (2009) und Versiegelte Unterwelt (2014) in gelungener Weise dokumentiert: Künstliche Gangsysteme - vor allem in der (Ost-)Steiermark - die lange Zeit pauschal als kleinräumige "Erdställe" des Mittelalters oder frühneuzeitliche "Wassergänge" abgetan wurden, entpuppten sich bei eingehender Untersuchung in etlichen Fällen als Jahrtausende alte, über viele hundert Meter weit ausgreifende Zeugnisse der menschlichen Urgeschichte. Zeitlich reichen sie mindestens bis in die das Jungpaläolithikum bzw. "Magdalénien" zurück. Unzählige neue Fragen wurden durch diese Erkenntnis aufgeworfen, deren Beantwortung unser festgefügtes Bild von der Prähistorie gehörig durcheinanderwirbeln könnte. So dürfte etwa ein erstaunlich präzise in den Felsen gegrabener Tunnel (BILD 1) laut aufwändiger TCN-Datierung über 10 000 (!) Jahren alt sein. Wie es den Menschen der Steinzeit möglich war, ohne entsprechende Metallwerkzeug ein solches Bauvorhaben zu realisieren, ist mehr als nur rätselhaft. Um zumindest ein wenig Licht ins Dunkle der Geschichte zu bringen, wurden die bereits verwitterten Gangwände mit starken Industriemagneten sondiert. Dabei fanden sich winzige Stahl-Späne - scheinbar Abriebe von Werkzeugspitzen - deren chemische Zusammensetzung laut Analyse der Karl-Franzens-Universität einer künstlich hergestellten Legierung entspricht. Noch bemerkenswerter ist, wie diese Partikel etliche Jahrtausende überdauerten, ohne völlig zu korrodieren. Das Rasterelektronenmikroskop enthüllt nämlich, dass sie in Kügelchen aus verglastem Gestein eingeschlossen sind (BILD 2). Wie kamen die für diesen Prozess nötigen Temperaturen von weit über 1000 Grad Celsius zustande? Oder hat man es hier mit einem Vorgang zu tun, für den es möglicherweise eine andere, bisher völlig unbekannte Erklärung gibt?

BILD 1 - Sogenannter "Streblgang" (Oststeiermark). Trotz der stark fortgeschrittenen Verwitterung ist immer noch die große Sorgfalt zu erkennen, mit der hier einst gearbeitet wurde. Bergwerksstollen aus der Römerzeit oder dem Mittelalter weisen eine weitaus gröbere Oberfläche, mit unzähligen größeren und kleineren Ausbrüchen auf. In alten kirchlichen Aufzeichnungen werden solche in den Felsen gegrabene Gänge als "Steinschratteln" bezeichnet. Teilweise fand in deutlich späterer Zeit eine Sekundärnutzung als "Wassergang" statt. | Aus Tore zur Unterwelt, Abb. 32 | Mit freundlicher Genehmigung von Heinrich Kusch | (C) Verlag V. F. Sammler, 2009 | Bearbeitung:  Hiltibold.Blogspot.com


BILD 2 - Aufnahme mittels eines Rasterelektronenmikroskops der Karl-Franzens-Universität Graz: Zu sehen ist hier eine Probe, die von der Wand des sogenannten "Streblgangs" (Bild 1) entnommen wurde. Wahrscheinlich handelt es sich dabei um einen von einer Werkzeugspitze abgeriebenen "Eisen"-Span, der ungewöhnlicherweise in verglastem bzw. versintertem Gestein eingeschlossen ist. Laut Materialanalyse hat man es hierbei keinesfalls mit natürlich vorkommendem Eisenoxyd zu tun, sondern mit einer Stahllegierung, die Eisen, Sauerstoff, Mangan, Aluminium, Silicium, Kalium, Calcium, Titan und Chrom enthält. In einer weiteren Probe wurde zusätzlich Molybden festgestellt. | Aus Versiegelte Unterwelt, Abb. 62 | Mit freundlicher Genehmigung von Heinrich Kusch | (C) Verlag V. F. Sammler, 2014 | Bearbeitung:  Hiltibold.Blogspot.com

Neben jenen Gängen, die in den Fels geschlagen (eigentlich "geschrämt") wurden, findet sich häufig eine Variante aus Trockenmauern, welche in künstlichen Gräben errichtet und abschließend mit teils tonnenschweren Decksteinen sowie Erdmaterial überdacht wurden (BILD 3). Wieder ließen Herr Kusch und seine Forscherkollegen von der Karl-Franzens-Universität Graz TCN-Datierungen des steinernen Baumaterials vornehmen - und auch hier konnte ein Alter von mindestens 10 000 Jahren festgestellt werden.

BILD 3 - Trockenmauergang der Fam. Lembäcker. Man beachte das Kraggewölbe und die großen Decksteine. In alten kirchlichen Aufzeichnungen wird dieser Gang-Typ als "Legschratteln" bezeichnet. | Aus Versiegelte Unterwelt, Abb. 100 | Mit freundlicher Genehmigung von Heinrich Kusch | (C) Verlag V. F. Sammler, 2014 | Bearbeitung:  Hiltibold.Blogspot.com

Welchen Zweck erfüllten diese menschgemachten Gänge, Kammern und Gewölbe der Vorgeschichte, von denen alleine in der Oststeiermark bis dato über 750 (!) (wieder-)entdeckt bzw. dank Herrn Kusch einer breiteren Öffentlichkeit bekannt gemacht wurden? Darüber kann heute in vielen Fällen nur spekuliert werden. Die Kirche andererseits hatte wohl schon früh für zumindest einen Teil der beschriebenen Anlagen eine Erklärung parat. Und genau diese Erklärung scheint im 16./17. Jahrhundert dazu geführt zu haben, dass vor allem die unter Sakralbauten (Klöster, Kirchen, Kapellen, Bildstöcke) liegenden Gangsysteme geradezu ängstlich und mit hohem Materialaufwand verschlossen oder vollständig verfüllt wurden. Trotz dieser Aktivitäten sind die Spuren der unterirdischen Bauten auch heute noch unverkennbar, wie beispielsweise das steirischen Stift Vorau zeigt (BILD 4). 

BILD 4 - Teilbelegtes Gangnetz unter dem oststeirischen Stift Vorau. Die Gänge wurden größtenteils verschlossen oder verfüllt, sind allerdings mittels Bodenradar, Kernbohrungen und ähnlichen Methoden auffindbar. | Aus Tore zur Unterwelt, Abb. 61 | Mit freundlicher Genehmigung von Heinrich Kusch | (C) Verlag V. F. Sammler, 2009 | Bearbeitung:  Hiltibold.Blogspot.com

Aber nicht nur in Vorau, sondern auch in anderen Gegenden Österreichs und Süddeutschlandes machte sich die Kirche ans sorgfältige Verschließen der Gangsysteme. Ein bezeichnendes Licht darauf wirft die wirklich außergewöhnliche und lange Zeit in den Archiven verschollene Anweisung des Probstes Caspar Christiani vom Stift Klosterneuburg (Niederösterreich):

CONCLUSIO AC ORDO Odib.  Mart. 1580  
Nach reiflicher Schlußfindung sind wir nicht andtheimgestanden, dem Rath des hochlöblichen Maurermeisters Gaubiser zu folgen, den Felsenkeller der Urchristen, welcher zuletzt von der 12 A. (=Apostel) Zeche genützt, durch Flutung mittels Schlammwasser und Steinen durch Umleitung des Albrechtbaches in ins Gewölbe zu schlagenden Löcher zu verfüllen und vor der Benützung durch Katholiken und deren Untergang ins Heidnische zu bewahren.  
Darin bestärken uns die Erfahrungen des verewigten Geoffroy de Charny, die Erkenntnisse von hermetischen Brennleuchten und sonstigen heidnischen Unfug, welcher den Passionisten unter den rechtschaffenen Katholiken zu Verderb geführt hat. Der von den Schratteln ausgehende Odem des Bösen, welcher das Fremde anzieht wie Licht die Modten.
Besonders ist Obacht zu halten, daß die Schratteln und Gäng doppelt zu vermauern und schlämmen nicht versäumt wardt. Der heidnische götzenhafte unheilbringende schwarze Stein soll verpackt werden, daß seine Kräfte nicht mit dem Schlamm in Berührung kommen können. Das gute Werk soll von einem dutzend Wachen beäugt und das Volk ferngehalten werden. Den 12 A. wird Gott die Einsicht lohnen.
+ Abt und Probst von Nivenburg
Id. Mart. 1580
Executum est. 


Welche Erfahrungen machte (der Ritter) "Geoffroy de Charny". Was sind "hermetische Brennleuchten"? Welcher "Odem des Bösen" geht von den unterirdischen Ganganlagen nach Meinung des Abtes aus? Und was hat es mit diesem "unheilbringenden schwarzen Stein" auf sich?
Fragen über Fragen, die der Autor Heinrich Kusch nach jahrelanger Forschungsarbeit zumindest teilweise beantworten kann. So wurde beispielsweise besagter Stein tatsächlich in den verfüllten Ganganlagen entdeckt - sicher verpackt in zwei ineinander verschachtelten Holzkisten, damit er, wie vom Abt gefordert, nicht mit dem Erdreich in Berührung kommt. Besonders erstaunlich ist, dass dieser Stein, der auf den ersten Blick ziemlich gewöhnlich wirkt, sich bei Berührung und im Sonnenlicht zuerst blau und dann schwarz verfärben, wie Abbildungen im Buch belegen. Welche chemischen/physikalischen Mechanismen dafür genau verantwortlich sind, konnte bisher noch nicht ergründet werden.

Die Kirche spricht im Zusammenhang mit den Unterirdischen Anlagen bzw. Gängen auch von "Grund- und Fundamentallinien"; Energetische Phänomene sollen damit in Verbindung stehen, doch nichts wirklich Greifbares ist von dieser These bisher bekannt. Trotzdem dürfte es darüber noch hochinteressante historische Aufzeichnungen geben, wie Kleriker durchblicken ließen.
Bei weitem nicht alle Bauten können jedoch im Sinn dieser kirchlichen Vorstellungen interpretiert werden; vielmehr handelt es sich z.T. auch schlicht und ergreifend um Behausungen, wie der Buchautor erklärt. Errichtet wurden diese künstlichen "Wohnhöhlen" aus Trockenmauerwerk - unmittelbar nach dem Ende der letzten Eiszeit in rund 1000 Metern Höhe. Dort war es im Sommer vergleichsweise kühl, im Winter allerdings wärmer als in den Tälern - woraus sich für die Menschen der frühen Jungsteinzeit ideale Lebensbedingungen ergaben. Da die Waldgrenze damals noch wesentlich tiefer lag, war das bevorzugte Baumaterial in diesen Gegenden nicht Holz, sondern Stein. Lange Zeit hat man die Überreste dieser Bautätigkeit pauschal als "Klaubsteinhaufen" abgetan, welche angeblich von Bauern über die vergangenen Jahrhunderte hinweg zusammengetragen wurden, um Felder von beim Pflügen störenden Steinen zu befreien. Herr Kusch und seine Forscherkollegen haben aber bald nach Befragung der ortsansässigen Bevölkerung festgestellt, dass viele dieser Strukturen in Wirklichkeit Dächer unterirdischer Kammern sind, die sich in bestimmten Gegenden hundertfach häufen und regelrechte Steinzeitsiedlungen auf künstlich angelegten Terrassen bilden.

Noch etliche Zeilen könnte man zu den spannenden Entdeckungen schreiben, die in Tore zur Unterwelt und Versiegelte Unterwelt erörtert werden. Nicht zufällig handelt es sich bei diesen Publikationen um Bestseller. Doch wer sich daran macht an Paradigmen zu kratzen, der muss freilich auch mit Kritik rechnen. Zwar fällt diese im Falle von Herrn Kusch in Summe relativ bescheiden aus (zu groß dürfte seine Reputation und die Unterstützung von namhaften Forschern sein), allerdings grenzt sie punktuell geradezu an versuchten Rufmord.
Eine kleine Gruppe von Erdstall-Forschern behauptete nach Erscheinen des ersten Buchs (2009), die Neu-Datierungen der Höhlen seien aufgrund methodischer Mängel falsch. Man untermauerte dies z.B. mit eigenen C14-Datierungen, die eine Entstehungszeit im Mittelalter belegen sollen. Völlig ignoriert wurde dabei jedoch der Umstand, dass besagte Erdställe häufig eine zeitlich ausgedehnte Sekundärnutzung erfuhren und infolgedessen mit jüngerem Material "kontaminiert" wurden. So flohen etwa noch am Ende des 2. Weltkrieges etliche Menschen in einige der unterirdischen Gänge, um sich vor der anrückenden Soldateska Stalins in Sicherheit zu bringen. Spätestens seit Heinrich Kuschs zweites Buch (2014) erschien, in dem mehrere aufwändige TCN-Datierungen des Baumaterials (!) vorgelegt werden konnten, scheint die Datierungsfrage mehr oder weniger obsolet zu sein. Wobei der Autor ganz klar betont, dass man keinesfalls alle unterirdischen Anlagen über einen Kamm scheren dürfe; natürlich gibt es daher auch solche, die genuin mittelalterlich, römisch oder frühneuzeitlich sind.
Da die Kritiker also auf der sachlichen Ebene nicht viel ausrichten konnten, packten sie jene Keule aus, die im Wissenschaftsbetrieb quasi das Äquivalent zur beliebten Nazikeule darstellt: Kusch wurde kurzerhand unterstellt, seine Argumentation gleite zum Teil in die Esoterik ab. Dies schloss man z.B. aus jenen Zeilen, die im Buch Tore zur Unterwelt kurz das Phänomen der sogenannte Orbs anreißen. Es geht dabei um gleißend strahlende Lichtkugeln, welche auf Bildern von Digitalkameras zu sehen sind. Gemeint sind hier übrigens keinesfalls jene klar eingrenzbaren Reflexionen, die von Staub, Schneeflocken oder Regentropfen verursacht werden (wir kennen sie alle), sondern eine Variante, die sich optisch davon unterscheidet und vergleichsweise selten auftritt. Nun hat die Allwissende Müllhalde (Wikipedia) auch dafür mittlerweile eine scheinbar probate Erklärung parat. Im Jahr 2009 jedoch, als Kusch dieses Thema Anschnitt und vorsichtig eine Erforschung durch Physiker vorschlug, rätselten selbst renommierte Naturwissenschaftler noch öffentlich, worum es sich dabei handeln könnte. Man muss die Aussage des Autors also im Kontext der Zeit sehen. Im Übrigen gibt es namhafte Forscher, die selbst heute nicht von den bei Wikipedia favorisierten Erklärungsmodellen restlos überzeugt sind und etwa Phänomene dahinter vermuten, die mit Anomalien im Erdmagnetfeld sowie kosmischem Teilchenbeschuss zu tun haben könnten.
Neben den erwähnten Orbs gründete sich die unsachliche Kritik (mit zum Teil juristischem Nachspiel) besonders auf die breite Berücksichtigung von Volkssagen und Überlieferungen der Kirche - siehe etwa das oben zitierte Schreiben des Abtes von Klosterneuburg. Heinrich Kusch erklärt hierzu allerdings, dass er aus Angst vor dem Esoterik-Vorwurf solche interessanten Quellen sicher nicht zurückhalten wird. Wenn überdies hochrangige Kirchenvertreter, wie der zwischenzeitlich verstorbene Chorherr DDr. Floridus Röhrig, im Zusammenhang mit den Erdställen nach eigener, jahrelanger Forschung von "energetischen Phänomen" sprechen, dann müsse man dies, auch wenn es unserem ratio-wissenschaftlichen Denkschema widerspricht, genau untersuchen und es nicht von vornherein als Blödsinn abtun.
Welcher aufgeklärte, wissensdurstige Mensch möchte dem ernsthaft widersprechen?


FAZIT: Die in Tore zur Unterwelt und Versiegelte Unterwelt (Verlag V. F. Sammler) zusammengefasste Forschungsarbeit von Heinrich Kusch, seiner Frau Ingrid und einigen weiteren Mitstreitern ist abwechslungsreicher, spannender Lesestoff. Während im 1. Teil noch manch Frage offen bleiben musste (auch daher die vereinzelte Kritik), werden im 2. Teil wichtige Antworten nachgereicht - vor allem in Form naturwissenschaftlicher Untersuchungen. Da jedoch mit jeder Antwort neue Fragen auftauchen - und der Autor unermüdlich weiterforscht - darf sich der Leser vermutlich auf eine Fortsetzung freuen.


Inhaltsverzeichnis - Tore zur Unterwelt - Teil 1

Einleitung
Vorwort
Das Erdstall-Phänomen in Europa
Oststeirische Sagen - Mythos oder Wirklichkeit
Das Geheimnis des Augustiner-Chorherren-Stiftes Vorau.
Das rätsel um die Krypta von Stift Vorau
Ein österreichisches Stonehenge
Menhire und Lochsteine - Torhüter zur Unterwelt
Verborgene Zugänge in vergessene Welten
Der prähistorische Steinbruch in der Lurgrotte Semriach
Ungelöste Altersdatierungen und andere Fragen
Weiterführende Literatur
Bildbeschreibungen der Kapitelanfänge
Danksagung
Ortsregister


Inhaltsverzeichnis - Versiegelte Unterwelt  - Teil 2

Einleitung
Dogma - Versiegelte Unterwelt
Zum vermutlichen Alter der aus Trockenmauern errichteten Anlagen
Gab es nacheisenzeitliche unterirdische Bediedlungen
Die prähistorischen Steinsetzungen in der Oststeiermark
Neue Forschungsergebnisse aus dem Augustiner-Chorherrenstift Vorau
Déjà-vu beim Augustiner-Chorherrenstift Klosterneuburg
Anhang
Weiterführende Literatur
Danksagung
Ortsregister

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24 Kommentare

  1. Heinrich Kuschs Kritiker, Herrn Weichberger, hat es nach den veröffentlichten TCN Datierungen die Sprache verschlagen. Dass die Tunnel sogar noch viel älter sind, als ursprünglich von Kusch vermutet, ist vielleicht ein bissl zu viel für den Herrn aus Oberösterreich gewesen....

    Die Kleine Zeitung hat den vom Kulturmanager Gratzer in die Welt gesetzten Blödsinn über Heinrich Kuschs Vortrag damals in der Onlineausgabe unkritisch nachgeplappert. Von wegen journalistische Sorgfaltspflicht. Dafür hat es dann massenhaft Prügel im Kommentarbereich und per eMail gegeben. Diesen peinlichen Artikel haben sie inzwischen wieder heimlich entfernt, sogar aus dem Suchmaschinen-Cache bei Google! Aber hingewiesen wird, eh klor, nur auf Grazers blamablen Rückzieher...

    LG,
    Erwin

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  2. Tja schade, dass dieser Blog immer mehr ins Esoterische abgleitet. Erst das pseudowissenschaftliche Geschwurbel von Haug mit seinen Steinbrüchen, jetzt die Orb-durchsetzten mit prähistorischen Stahlwerkzeugen erbauten Gänge (da gilt dann plötzlich nicht mehr das Argument, dass es Sekundärnutzungen gegeben haben soll?) Und vielleich hätte es auch einmal einen Blick in ein Buch über Datierungsmethoden gebraucht, um festzustellen, dass diese Art der Datierung unter Tage völlig sinnlos ist. Da hätte Kusch die Gänge auch mit Pendel und Wünschelrute ausmessen können...oh, hat er ja! Ich hielt die Blogbeiträge hier bisher für wissenschaftlich fundiert, aber das scheint ein abruptes Ende gefunden zu haben. Schade.

    Ein Zweifler

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    1. Tja, das Leben ist kein Wunschkonzert, mein lieber "Zweifler". Es nötigt dich glücklicherweise niemand dazu, hier auch jene Beiträge zu lesen, die nicht deinem Weltbild entsprechen.

      Besagte TCN-Datierung findet übrigens sowohl in Geologie wie auch in der Archäologie - also durchaus für Objekte, die unter Tage verbracht wurden - breite Anwendung:

      http://goo.gl/pB0rjG

      Bevor du hier also unbelegte Behauptungen in den Raum stellst, würde ich vorschlagen, die Fachliteratur tatsächlich zu lesen, anstatt nur nebulös auf sie hinzuweisen.

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    2. Hallo Hiltibold, danke für die schnelle Antwort. Das mit dem "Wunschkonzert" gilt nun mal in beide Richtungen. Und auch danke für den mir bereits bekannten Artikel. Bei der TCN (terrestrial in situ cosmogenic nuclids) handelt es sich jedoch um eine Expositionaltersbestimmung. Dabei bestimmt man den Zeitpunkt, ab wann eine bestimmte Gesteinsoberfläche etwa durch Abtragungsprozesse oder anthropogene Einfluss freiliegt und der kosmischen Strahlung ausgesetzt war. Das Problem dabei ist die Herkunft der "datierten" Steine bei diesen Trockenmauerwerk, die mit Sicherheit nicht von aussen reingetragen wurden. Diese waren in den Tunnel aber nicht der gleichen kosmischen Strahlung ausgesetzt wie etwa die oberflächennahen Steine der ägyptischen Pyramiden oder von Stonehenge. Daher funktioniert diese Methode so nicht. Steht auch in dem von Dir verlinkten Artikel, wenn man sich die Mühe macht, den auch zu lesen.
      Das hat auch nichts mit meinem Weltbild zu tun, aber wer große Behauptungen aufstellt, muss auch grosse Beweise liefern. Und die reichen zumindest meines Erachtens nicht aus, um hier die grossen Datierungen, geschweige denn die esoterischen Behauptungen von "energetischen Kräften" oder "Orbs" in den Gängen zu belegen. Aber hör Dir mal spasseshalber diesbezüglich die Interviews mit Kusch auf dem Eso-Sender Copfm.At an http://cropfm.at/cropfm/jsp/past_shows.jsp?showid=kusch Klar, man kann an Vieles glauben, nur wissenschaftlich ist das nun nicht mehr.
      Herzliche Grüsse,

      Der Zweifler

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    3. Die TCN-Datierung wurde in Zusammenarbeit mit Univ.-Prov. Dr. Kurt Stüwe vom Institut für Erdwissenschaften von der Karl-Franzens Universität Graz als geeignete Methode für die betreffenden archäologischen Objekte ausgewählt. Ich gehe davon aus, dass der Mann durchaus weiß, was er tut.

      Es gibt bei der TCN-Methode zwei Arten der Anwendung:
      1. Oberflächendatierung (Nutzung der Produktion von kosmogenen Nukliden)
      2. Datierung des Begrabungsalters (Nutzung des Zerfalls von radioaktiven kosmogenen Nukliden)

      Von daher ist sowohl eine Datierung von ober- wie auch unter die Erde verbrachten Objekten möglich. Und natürlich wurde das Baumaterial der Trockenmauer von außen in einen Graben eingebracht, der später überdacht wurde.

      Mittels TCN wurden von Herrn Kusch im Übrigen auch Lochsteine (Menhire) datiert, die, um auf dein Beispiel mit den Pyramiden zurückzukommen, nach ihrer Aufstellung durchaus permanent der Sonnenbestrahlung ausgesetzt waren. Auch hier konnte ein Alter von über 10000 Jahren festgestellt werden, womit die übliche Datierung ins Mittelalter usw. ebenfalls widerlegt wurde.

      Die "energetischen Kräfte" sind Interpretationen der Kirche, auch das wurde oben bereits erläutert. Hier gilt, dass man dem nachgehen sollte, um zu einer Verifikation oder Falsifikation zu gelangen.
      Orbs gehören nicht ins Reich der Esoterik, sondern sind für jeden sichtbare, nachvollziehbare optische Erscheinungen. Wie ich in meinem Blogbeitrag bereits schrieb, stellt es für einen Wissenschaftler keine Merkwürdigkeit dar, deren Erforschung vorzuschlagen - schon gar nicht 2009. Cropfm ist übrigens kein typischer "Eso-Sender", nur weil dort unter anderem Themen der "Grenzwissenschaften" behandelt werden. Daneben geben auch immer wieder Wissenschaftler wie Helmut Lammer, einer der führenden Exoplanetenforscher, hochinteressante Interviews.

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    4. Heinrich Kusch hat in über 50 Jahren weltweit mehr als eintausend Höhlen untersucht und die dabei gewonnenen Erkenntnisse in weit über 100 Publikationen einem großen Fach- und Laienpublikum näher gebracht.
      Auf der anderen Seite steht der sogenannte Zweifler, der aus der Anonymität heraus stänkert, die beiden rezensierten Publikationen offensichtlich nicht einmal kennt und sich sein Halbwissen über die TCN-Methode hastig mittels Suchmaschine zusammengeklaubt hat.
      Dass ausgerechnet so jemand einem renommierten Speläologen und Prähistoriker mangelnde Seriosität unterstellt, kann bestenfalls als misslungener Scherz bezeichnet werden.
      Gruß,
      Meinrad Aue

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    5. @Hiltibold:
      Du schriebst: "Es gibt bei der TCN-Methode zwei Arten der Anwendung:
      1. Oberflächendatierung (Nutzung der Produktion von kosmogenen Nukliden)
      2. Datierung des Begrabungsalters (Nutzung des Zerfalls von radioaktiven kosmogenen Nukliden)"
      Wie hat Kusch denn das Begrabungsalter (was ja korrekt ist) vom Bearbeitungsalter unter Tage unterschieden ? Die TCN ist ja, wie du selbst sagst, nur dazu geeignet den Zeitraum zu bestimmen den ein "Objekt" unter Tage verbraucht hat, nachdem es vorher an der Oberfläche war.

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    6. Durch das Bestrahlen und den anschließenden Entzug von Sonnenlicht kommt es in der Oberflächenstruktur zu bestimmten Veränderungen. Es werden Aluminium und Beryllium-Atome gebildet oder abgebaut. Im Labor kann durch das Zählen dieser Atome in den entsprechenden Schichten das Alter bestimmt werden - und zwar sowohl der Zeitpunkt, als der Stein erstmals aus einer Lagerstätte gebrochen und dem Sonnenlicht ausgesetzt war, wie auch die Dauer, die er, nachdem er verbaut wurde, wieder unter der Erde verbrachte. Wie diese Methode im Detail funktioniert, müsstest du die entsprechenden Fachleute der einschlägigen Institute fragen.
      Dass ein rein unterirdisch bearbeiteter Stein, z.B. eine aus dem Felsen gemeißelte Wand, die nie dem Sonnenlicht ausgesetzt war, mit TCN datiert werden kann, ist für mich schwer vorstellbar. Hat man aber beispielsweise einen solchen Felsengang (=Steinschrattel), an dessen beiden Enden ein mit TCN datierbarer Gang in Trockenmauerbauweise (=Legschrattel) anschließt, dann muss der Mittelteil mindestens so alt wie die beiden Enden sein. Es ist hier quasi indirekt ein Mindestalters feststellbar.

      (Bitte ein Pseudonym verwenden, siehe den Hinweis am Ende der Seite)

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  3. Wenn bereits die Erforschung dieser Lichtflecken anrüchig ist, dann dürfte man zB auch dem Kugelblitz-Phänomen nicht nachgehen. Etc.
    Denkverbote und Selbstzensur haben in der Wissenschaft eigentlich nichts verloren. Die Praxis sieht leider etwas anders aus, was nicht zuletzt auf die ausufernde Drittmittelforschung zurückzuführen ist. Besonders als TUler, dessen Uni am Tropf der Automobilindustrie hängt, weiß ich davon ein Lied zu singen .....

    Von sehr alten, unterirdischen Gängen ist auch in meinem Geburtsort die Rede gewesen. Allerdings wurden die nach dem 2. WK mit Schutt verfüllt, wodurch heute eine Erforschung so gut wie unmöglich ist...

    Danke, Hilti, für diese ausführliche Rezension, beide Bücher sind schon so gut wie bestellt :o)

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    1. Die "Lichtflecken" wurden (und werden) ja von renommierten Wissenschaftlern erforscht. Anderenfalls gäbe es mittlerweile nicht einmal das bei Wikipedia vorgebrachte, wissenschaftliche Erklärungsmodell ;)
      Von daher ist die Kritik an der Erforschung dieser Dinge ziemlich absurd...

      Geschichten von unterirdischen Gängen gibt es viele - auch in meiner Familie. Öfter als man meint ist etwas dran, wie gerade in den beiden besprochenen Büchern bewiesen wird.

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  4. Guten Morgen Hiltibold, als Studentin (lange her!) durfte ich an einem Projekt mitwirken, bei dem es darum ging, mögliche vorgeschichtliche Siedlungsplätze in den Ostalpen anhand besonders milder rezenter Mikroklimata zu lokalisieren. Unter den vielversprechendsten Örtlichkeiten befanden sich auch einige Anhöhen mit Plateaus, die wahrscheinlich künstlich geschaffen wurden. Eindeutige Siedlungsspuren konnten damals allerdings nicht gefunden werden, da es an der Finanzierung gründlicherer Untersuchungen mangelte (das alte Lied).
    Sehr interessant finde ich nun in diesem Zusammenhang die in deinem Beitrag beschriebenen Höhensiedlungen in Form von Kammern aus Trockenmauern. Soweit ich richtig verstanden habe, wird hier als Zeitstellung das frühe Neolithikum vermutet. Zeitlich würde das mit der Besiedlung der Alpen übereinstimmen und es scheint mir auf den ersten Blick nicht unlogisch zu sein. Eine Behausung unter der Erde schützt außerdem vor Frost, solange der Eingang gut verschlossen wird und die kalte Luft nicht in den Hohlraum absinken kann. Von Versuchen weiß man, dass in solchen Wohnhöhlen auch ohne Feuerstelle im Winter um die 10 Grad Celsius herrschen können. Für das Neolithikum also keine so schlechten Wohnverhältnisse.

    Liebe Grüße,
    Britta

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    1. Hallo,
      erstaunlich ist, dass in den untersuchten Höhlen aus Trockenmauerwerk selbst bei offenen (!) Eingängen - und ohne die Wirkung künstlicher Wärmequellen - im Winter deutlich höhere Temperaturen gemessen wurden, als draußen. Irgendwo dürfte hier reichlich Wärme aus der Erde direkt in den Innenraum aufsteigen. Ich kann nicht sagen, ob es sich hier um einen Vorgang handelt, der grundsätzlich immer so ist, oder ob die Menschen der Steinzeit genau wussten, wo sich dieser Effekt besonders stark einstellt. Aber wie gesagt, interessant ist es allemal.

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  5. Zu den Spuren von Metall an der Höhlenwand: Handelt es sich dabei vielleicht um Überreste von Meteoritenerz, wie es ja auch für die Bronzezeit nachgewiesen ist? Da wäre es doch interessant zu untersuchen, ob die chem. Zusammensetzung der von Objekten aus dem All entspricht. Wenn ja, dann ergäbe sich daraus die Frage, ob mit primitiven Schlagwerkzeugen aus diesem stark erzhaltigem Gestein das Bearbeiten von porösem Fels nicht vergleichsweise einfach vonstatten ging. Sofern man eine Bauzeit von Jahrzehnten oder Jahrhunderten in Betracht zieht. Was an sich nichts Ungewöhnliches wäre, wenn man überlegt, wie lange im Mittelalter an Kathedralen gewerkelt wurde.
    Wahrscheinlich war es aber sowieso komplett anders ;-)

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    1. Laut Untersuchungen der Karl-Franzens-Universität in Graz handelt es sich beim analysierten Metall des Streblgangs um eine künstliche Legierung. Ob man hierbei die Möglichkeit außer Acht gelassen hat, dass es sich um die Spuren von aufgesammeltem und als Werkzeug benutztem Meteoritengestein handelt, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Offen gestanden kann ich es mir auch nur schwer vorstellen, da, selbst wenn man eine hohe Verschleissarmut voraussetzt, ziemlich große Mengen davon benötigt worden wären. Aber die Idee an sich ist reizvoll ;)

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    2. Hannes Napierala18. August 2015 um 11:11

      Eine derartige Legierung ist erst seit der Industrialisierung künstlich herstellbar. MnO reduziert erst bei 1400°C (das wäre evtl. noch denkbar), SiO2 bei 1600°C und Al2O3 bei 2000°C, also völlig unmöglich.... Und wenn da Sauerstoff in der Legierung nachgewiesen ist, dann liegen die Metalle als Oxide vor, sind also NICHT Legierungsbestandteile sondern allenfalls Bestandteile von Schlackeeinschlüssen... siehe Ellingham-Diagramm.
      Meteoriteneisen enthält i.d.R. hohe Anteile Ni, das ist hier nicht nachweisbar.
      Meiner Meinung spricht demnach einiges dafür, dass das KEIN Span eines historischen Werkzeugs ist.

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    3. Eine derartige Legierung ist erst seit der Industrialisierung künstlich herstellbar.

      Das sollte man zumindest annehmen. Allerdings besagt die Analyse der KF-Uni auch unmissverständlich, dass diese Späne (die typischerweise durch Scherwirkung verursacht werden, wenn eine Werkzeugspitze auf einen harten "Widerpart" trifft) aus einer "technisch hergestellten Legierung" bestehen - alles eingeschlossen im oberflächlich versinterten Augengneis, der auf 10000 BP datierten Tunnelwand.
      Und nun ist man genau an dem Punkt angelangt, den der Buchautor betont: Diese Ergebnisse widersprechen unserem ratio-wissenschaftlichen Denkschema komplett. Aber genau deshalb sollte man es weiter untersuchen. Er besteht übrigens keinesfalls darauf, dass hier in der Steinzeit wirklich mit Meißeln aus hochlegiertem Stahl gearbeitet wurde. Ich konnte allerdings nicht sämtliche Überlegungen in die Rezension einbauen, da sie auch so schon Überlänge erreicht hat.

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    4. Abseits der Frage, was es mit dieser speziellen Legierung auf sich hat, gab es von einigen wenigen Fachleuten in den 1970er-Jahren erstmals die Überlegung, dass bereits in der Jungsteinzeit besonders erzhaltiges Gestein als Werkzeug verwendet wurde. Sozusagen in einer längeren Vorlaufphase, bevor der Mensch Versuche mit der Verhüttung unternahm. Bisher ist immerhin bekannt, dass damals bereits Hämatit eingesammelt und zu Pigmenten zerrieben wurde. Man war also mit Eisenerz und Metallen schon früh vertraut. Möglicherweise mehr, als man zurzeit noch allgemein annimmt.

      Georg Schellin

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    5. Der Sauerstoff bzw. eine oberflächliche Oxidschicht des beprobten Metallspans dürfte m.M. auf den beschriebenen Prozess der hitzebedingten Verglasung zurückzuführen sein und stünde demzufolge nicht in einer direkten Beziehung zu ursprünglichen Legierung. Ohne Kenntnis der Konzentration und Verteilung des Elements auf bzw. in dem Span kann hier aber keine definitive Aussage getroffen werden.
      Gruß,
      Meinrad Aue

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    6. --- verschoben ---

      Sauerstoff ist meines Wissens auch im Zunder von Schmiedewerkstücken enthalten.

      Hatto

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    7. Genau. Man spricht hier bei Werkstücken aus Eisen/Stahl von Fe3O4 bzw. Magnetit, das sich im Zuge einer Hochtemperaturkorrosion bildet.

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  6. ich finde man sollte besonders in hinblick auf die stellenweise geschmolzene oberfläche in einem dieser gänge die ganz gezielte verwendung von hitze für den bau in betracht ziehen.
    man müsste evtl. versuche durchführen , um herauszufinden, in welcher form sich die bearbeitbarkeit dieses gesteins durch feuer verändert . chris

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    1. Das ist aufgrund der Indizien sicher denkbar. Bergbau mit Feuer (und Wasser!) wurde auch in der Antike praktiziert - allerdings in vergleichsweise grobschlächtiger Art, wie Plinius, Livius usw. vermitteln.
      Bedenkt man, dass mühsam erworbenes Wissen auch wieder verloren gehen kann (siehe Mittelalter!), dann ist es sicher zulässig darüber zu spekulieren, ob der jungsteinzeitliche Mensch sich einfacher, aber sehr wirkungsvoller technischer Methoden beim Tunnelbau bediente, die im Laufe der Zeit schlicht und ergreifend in Vergessenheit gerieten. Die Forschung zu diesem Thema bleibt also spannend.
      Allerdings ist dieser spezielle Fall so gelagert, dass die hohen Temperaturen anscheinend erst im Nachhinein auf den bereits gegrabenen Tunnel eingewirkt haben. Freilich, das schließt nicht grundsätzlich aus, dass man auch vor dem Meißeln bereits Feuer eingesetzt hat.

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  7. Args, Hiltibold. Wieso stellst du jetzt Bücher vor, von denen ich mir zu 100% sicher bin, sie unbedingt als Sekundärliteratur für meine Romanprojekte zu benötigen? :O
    Wir unterschätzen das Altertum immer noch gewaltig, habe ich das Gefühl...

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    1. Hehe, da freue ich mich, wenn die Rezension etwas gebracht hat :)

      Beim Lesen kam ich nicht nur bezüglich des Altertums ins Grübeln, sondern stellte auch fest, dass man die Erzählungen alter Leute nicht leichtfertig als Spinnerei abtun sollte und eine scheinbar langweilige Gegend vor der eigenen Haustür es gehörig in sich haben kann!

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